◆

主持人：各位网友大家好！

 

主持人：昨天，也就是2005年8月8日，日本参议院多数票否决了小泉的法案。今天我们特地请来了中国科学院日本问题研究所政治研究室主任高洪先生，请他为日本未来的政坛走向为大家做一个介绍。
 

主持人：首先我们请和大家打一个招呼。

 

高洪：各位网易网友，下午好！

 

主持人：中国的民众对于日本的政治、社会各方面的东西相对而言了解很少。您是这方面的专家，能否请您简单介绍一下这方面的体制呢？

 

高洪：日本跟我们看起来近，实际很远。日本是西方议会民主制度，是三权分立的政治结构，国会是立法府，法院是司法府，内阁是行政府。

 

高洪：日本是内阁制，行政府的首脑就是总理大臣。三者之间为了保证效率，有一些法律条文上的硬性规定。

 

高洪：比如立法府的首脑是由国会当中的众议院，由众议院的多数席位党政或多数席位政党的联盟过半数，去执政。

 

高洪：这个执政体推一个候选人，这是国会对首相的制约。

 

高洪：首相反过来去限制国会，在日本法律上有相应的规定，就是内阁府的首脑有权利解散众议院，具体操作是他提出建议解散众议院，由天皇形式上做一个表态，这个过程只要他提出就能完成。

 

高洪：最后由众议院的议长宣布解散国会，最后众议院全体下岗，当场摘掉这个徽章。8月8日就发生了这一幕。

 

主持人：小泉纯一郎曾经表示过他在明年9月份将卸任。您觉得他有一些什么样的政治用意在里面？

 

高洪：如果他平稳操作的话，自然可以把总理当到明年9月。小泉纯一郎有很多他必须付出实施的关键点。

 

高洪：比如他明年出马竞选总裁，他提出两点：一个是参拜靖国神社，还有要实现邮政民营化改造，由政府提出一个日本邮政民营化法案，这是他的内政首选。

 

高洪说：他时间虽然还有一年，但是他要在一年之内完成这个可操作的点也不是很多，因为每年春季到夏季通过法案是比较多的，小泉希望在今年就通过这项法案，假如能够顺利通过，接下来一年他就可以腾出手来，可以实现日朝关系正常化，这个看起来是有难度的。

 

高洪：其他的政治方面的因素，也是他急不可耐的要突破邮政民营化的一个原因。现在日本在世界政治舞台上的形象并不是很好。

 

高洪：小泉纯一郎的政治作风和他推进无禁区改革的决心，确实遇到了非常大的阻力，才有了今天这场地震发生。

 

主持人：小泉解散众议院大选，这样大的举动，可以说这是一场很豪华的政治豪赌。这个邮政私有化对小泉改革来说，有这么重要吗？这个改革的实质内容是什么？

 

高洪：有这么重要。改革是当代时代的潮流，各个国家都在做全方面的调整，日本也是一样。日本一直问题很多，历届政府也在努力扭转这种局面。小渊惠三也搞了改革、桥本龙太郎也搞了改革。到了小泉这儿，搞一个无禁区改革，他为什么要把邮政民营化作为突破口呢？

 

高洪：第一，小泉在旧体制下当过邮政大臣，他感到邮政是一个巨大的财政包袱，现在是信息时代，有很多方式可以取代邮政。

 

高洪：日本大概有两千多万个邮政分局机构，这个东西往好了说是遍布全国的，哪怕是一个小山村，他也设了一个邮路，但是不好了说，这个是一个沉重的包袱。

 

高洪：不光是邮政本身，由于它的年头久远，已经像一潭死水一样，有很多政治上的操作也是靠邮局来做的。

 

高洪：比如一个小山村，邮局对他们是有影响的，邮局的署长们实际上兼着为政治家服务的作用。

 

高洪：还有一个原因是对邮政体系除了对邮政业务本身，有邮政储蓄，在日本经济不景气的情况下，有一些银行改头换面甚至倒闭了，这个时候如果存在邮政储蓄上，邮政局是官办的是政府的，这个东西是靠得住的，所以老百姓宁愿把钱放在邮政局。利率也高于一般的银行，所以储蓄的数量也很大，这个数量大到什么程度呢？

 

主持人：总之，他们跟中国的邮政体制还是有很大的不一样的？

 

高洪：对。巨大的经济利益也使得邮政体系和官僚体系等连得很紧，日本都有什么什么主，邮政这一块也有邮政族，这是一个巨大的包袱，小泉一直想把这个改掉。曾经做了一步了，就是把原来的邮政局改成了邮政公社，小泉认为不彻底，所以接下来希望把这个邮政社变成一个邮政公司，邮政系统里面本身，政治家们本身也不希望这样做。所以小泉把这些对手叫做党内的抵抗势力，这个抵抗力量很大。

 

高洪：小泉为了防止法案流产，做了一场豪赌。参议院通过他就解散众议院，首相没有权利解散参议院，小泉的战略叫做“隔山打农”。众议院里面有一些政治大老、政治头目对参议院是有影响能力的，所以小泉想通过众议院开刀，让这些人间接把力量渗到参议院里边。

 

高洪：还有解散了众议院，就意味着要大选。大选有可能胜利有可能失败。如果出现这种情况，参议院议员仍然保留参议院资格，作为在野党他筹集政治资金能力、社会上的发言权等等都大打折扣了，这也等于了间接打击了众议员。遗憾的是，这个政治赌博他是一个输家，他失败了。

 

主持人：哪个党会是赢家呢？您认为。

 

高洪：现在的形势是这样，小泉宣布解散众议院之后，注意到从昨天晚上开始，小泉的支持率有所上升。

 

高洪：日本的老百姓多少同情弱者，小泉讲了很多话，要改善老百姓利益、改造邮政体系。

 

高洪：小泉找倒村谈了话还握了手，让老百姓觉得还是很有风度，这样讨了一点彩。

 

高洪：还有一个是投票惨败，被人家压过17票反对，媒体也好、政治评论家也好都说小泉输得很惨，但是小泉利用他的失败做了一个彩，他出来以后说“地球仍然转动”。

 

高洪：伽利略说的地动说，宗教裁判所给他很多压力，使他不得不接受这个压力，但是伽利略受到不公正待遇的时候说，你们可以压我们的观点，但是地球仍然转动。小泉说这句话是历史将证明我的改革是对的，他的话说的对不对只能由历史来证明，但是他的表演是成功的。此言一出，他的支持率大约增长了20％。

 

主持人：网友狂风：就算小泉这一次落选了，您觉得中日关系会得到改善吗？

 

高洪：他现在把一部分的候选人是由选区老百姓来投票的，另一部分是按政党比例推选候选人。对一个政治家特别是影响力不是很大的政治家，往往要依赖于党内推荐。小泉的选举应该说是胜败参半，他还是一种强硬姿态，并不是主动退让。我认为民主党很难在一次选举中增加60个职位。

 

高洪：他并不是说技术上一定要和他联合，民主党想上台的话，还需要一个强大的帮手。

 

高洪：如果日共在选举当中，不能有效的在选区提出自己的候选人，就等于让出了。

 

高洪：这样一来，我接着要回答这个狂风网友的提问，各个网友都没有单独过半数，重新洗牌以后会产生什么样的政治家？

 

高洪：第一小泉会不会继续执政，第二小泉如果不能继续执政，小泉之后的人会是什么样的？小泉政治是否会继续下去？

 

主持人：您的回答呢？

 

高洪：如果小泉能够连任，小泉政治是自然会继续下去。我们将面临着一个比现在的中日关系，至少是政治关系更复杂、更困难的局面。

 

高洪：因为小泉因为这次选举，会再一次去参拜靖国神社。就应了815那天有20万人来参拜靖国神社，如果发生这种情况的话，必然会引起中国人的极大愤怒。

 

高洪：这里面也一种说法，小泉已经解散国会了，小泉不属于首相了。他解散了还要留守，他只要没有走辞职，就是首相身份。民主党是反对小泉参拜靖国神社，过去的马深太郎等人都提出要在小泉之后要出马，真正事到临头，如果你自己没有足够的势力支撑，光想当首相是没有用的。

 

高洪：这里真正有实力的两个，一个是安贝精山，他希望利用台海来遏制中国，如果他能上来的话，中日关系可能会面临更严峻的局面。但是安贝精山现在有一个问题，他现在51岁，在日本政坛上不太好处理，因为他51岁当首相，那55岁的那些人下岗不太好做。

 

高洪：东方国家的民族政治文化传统他一般不太这样，就是比他资历高的人倒过来给他打工。如果这次大选他才是第5次大选。

 

高洪：他要再当一任才能进去，按过去的规则，事实上已经被安贝精山本人破掉了，但是能不能继续破这个规则要打折扣。他的政治理念过于强硬，我们知道冷战以后，社会思潮在保守化，安贝精山的政治理念与其说是符合今天的日本民众政治要求，不如说是明天的。他如果是明天的，安贝精山今天呼吁的东西会得到多数人支持，可是在现在这个史点上还不够。

 

高洪：一个是福田，福田方方面面都比他成熟一些，也比他温和一些，所以从外交压力上，福田也能比较好的缓解外交压力。福田不符合日本少壮派的政治家口味，他要求强有力的，有一个硬度不低于小泉的后小泉人物，这一点是福田面临的一个很头疼的问题。尽管他政治人缘上不错，尽管去年他因为养老金丑闻，后面媒体捅出来他自己也没买，他自己所以也很低调，所以他现在复出的可能性也有。

 

高洪：所以今天很难说后小泉到底是什么时候上来，也许随着这一个月的政治操作，到选举公式出来以后，我能给网友一个明确的答复了。

 

高洪：选举的纲领到8月31号才能出来，今天各个党派还没有明确提出自己的选举纲领。两种可能性都有，如果温和派上来，中日关系显然会得到改善。如果强硬派上来，我们只能面对更严峻的形势。

 

主持人：网友：您认为中日关系的症结在哪儿？现在是在资源的争夺上还是历史问题上？

 

高洪：中日关系有很多很多问题，头几天专业人员已经归纳了十几个，因为问题太多，我们不得不归类。

 

高洪：最简单的逻辑归类，一种是历史遗留问题，一种是现实战略利益对抗摩擦产生的问题。还有一种既是历史问题遗留到今天和国家的战略冲突搅在一起，这三种问题是最难解决的。

 

高洪：现在最重要、最紧迫的，第一是历史问题，大家都清楚，无非是几个点，无非是参拜靖国神社，一个是教科书问题，最后又加上了对这场战争的评价，日本那边去掉了殖民和侵略等。第二块是现实战略上的问题，台湾问题实际上最突出，因为日本最近一直有追随美国的单边主义政策，把台海明晰化的动作。

 

高洪：过去美国一直对中国进行钳制，也有明显的做法，我们都进行过坚决的斗争。

 

高洪：日本一直很低调，因为他有战败国的问题。日本人也有台湾情节，所以日本的政治家是不敢把台湾问题说到台面上的。但是今年特别是1、2月份，双方理会第一次提到对台湾海峡的担心，声明之后又有一些更细的动作，他实际上要把台湾海峡作为日本协防的范围。

 

高洪：日本把台湾问题说到台面上这是我们不能容忍的。所以我们必须让他在台湾问题上搞任何手脚。

 

高洪：第三个问题是钓鱼岛的问题，是咱们国家民族主权的问题，还有相联系的也是海洋上的划界问题，是东海的油气田问题。

 

高洪：还有西南加固人工制造的岛屿，我们不承认引起的一些摩擦和纠纷也是一个问题。

 

高洪：这四个是最大影响两国国家关系的大问题。这是从国家关系对立意义上说的，国家关系是一个综合的历史的问题，还有两国经济上的互补、市场上的相互合作也是一类问题。也有政治上双边问题很多，但是多边问题上，也有利益一致的一面。所以我们要全面的看问题，不能一面的看问题。

 

高洪：我们应该有一个平静的心态，完整准确地把握两国关系。

 

主持人：网友韩海滨：为什么到了90年代末期以后，为什么中日关系尤其是中日民间关系变得如此恶劣？这里面有没有政府引导失误的一些原因？

 

高洪：包括一些并不敌视中国的人也有一些担心，说中国太大了，稍不注意，你没想怎么着，我这边受不了了。两国关系也有一些相互不信任或者是误会造成的矛盾摩擦造成的消极的东西也不能说没有，也有。

 

主持人：中国的快速发展引起了日本的政府和国民的不适应，日本政坛也让中国觉得不适应，会不会是在这种不适应期出现了这个情况？

 

高洪：也有。

 

高洪：80年代的时候，中日之间还有相当大的经济水平差，所以不太担心。那个时候日本作为经济大国、政治小国。当时我们经济上实在是很惨，不对日本构成威胁，当90年代以后，日本越来越变成一个政治大国，几乎现在要变成一个军事大国了。

 

高洪：而我们现在虽然不能说自己是经济大国，但是我们对位很大。这时候两国综合国力相对接近，就难免造成一种竞争态势，这种态势取代了双方不太担心，都把搞好关系看得很重。还有一个更本质的原因，大国之间或者相邻大国之间，要取得一种平衡一种友善的关系，通常需要一个外在的压力。

 

高洪：80年代的时候冷战没结束，中日之间都面临着苏联的压力。

 

高洪：那时候我们反霸，这个时候日本也面对着来自苏联的军事威胁，我们也面临着来自苏联的军事威胁，所以双方有更多安全利益上的一致性。苏联没有了，日本选择的方法是追随美国的霸权主义，美国人的想法是要在苏联解体之后，要在亚洲，特别是东北亚不稳定地区，造出一个新的假想来。

 

高洪：美国还有很多有冷战思维的政治家盯着我们，他们就视中国为假想敌，也加重了中国变化的程度。

 

主持人：网友箱子：高先生您好！所谓一山难容二虎，日本和中国的冲突越来越多，您觉得会不会出现局部的军事冲突？

 

高洪：一山难容二虎，是难容，不是不容。

 

高洪：既然不能动，就是说你争取把关系处理得好一点是解决问题的出口，处理得不好说不定会有一些摩擦，甚至有一些麻烦。从现在情况看，日本政府包括小泉政府，还没有决定说中国要搞军事冲突，他还是尽量避免直接的军事冲突，我们奉行的是睦邻外交政策，我们有保卫我们国家领土，也包括蓝色领土的合理的需要。

 

高洪：但是我们也不希望造成一些对外的军事冲突或者摩擦。因为我们是希望世界的发展主旋律是和平发展。 #p#分页标题#e#

 

高洪：我们要抓住我们国家发展的战略机遇期，就必须营造一个稳定的、良好的、有利于我们持续发展的外部环境。

 

高洪：双方主观上并没有要搞军事对抗的冲突的直接意向，双方还局限在担心，我们担心日本在走正常国家道路的民意下变得不正常，日本担心中国发展真是和平发展，崛起还是和平崛起吗？

 

高洪：相互担心也说明了一个问题，就是大家担心就是担心冲突，这种直接的军事冲突，从大前提上说，并不是很有可能的，但是局部上说有一些小的所谓擦枪走火也有可能。

 

高洪：日本越是要走军事大国道路，它越会小心的并不占到便宜。因为对小泉也好，对日本的政治家也好，要走政治家道路，他不缺钱，日本是第一大证券国，他缺国内老百姓的支持，日本的国民，在和平宪法下生活了半个世纪，政治家要提出走军事大国道路，日本的老百姓不接受。

 

高洪：右翼分子是巴不得恢复军事大国的旧梦。我们中国可能有我们屈辱的历史，很关心政治，日本的老百姓一提政治头疼。日本很多人将来准备从政，连女朋友都找不到。老百姓厌恶政治，他们通过一些行动，唤起大家对政治的关心，所以才有小泉一次又一次参拜靖国神社，如果万一发生了小规模的军事冲突，我想日本基于这种日本的政治家考虑，恐怕早有考虑，要吃亏，吃了亏，才回去可能说你看我们现在吃了亏，连政治家都保护不了。

 

高洪：所以我们不要有过激的言行，不要给日本想走军事大国的政治家提供口舌的炮弹。

 

主持人：在日本国内想走军事大国路线或者是右翼派已经占到了相当大的比例，我刚才听您说这种观点是不符合客观实际的？

 

高洪：刚才您在提问的时候提到了一个问题，说日本政治右翼化，作为专业人员，这个说法还有商榷的余地。因为在政治术语中，右翼、右翼化等等边界非常明确。

 

高洪：我自己的观点，未必正确，跟大家商量和讨论，也求教于各位朋友。右翼我这里把它分成三种，一种在日本的公安、警察系统等等登陆注册的，大概有这么11、2万人，对一亿两千万的人来讲，的确是小势力，这些是害群之马。

 

高洪：我们这个电视上拍出来之后，中国人看了很震撼，日本老百姓都不愿意看。这伙人闹得欢，影响并不是很大。第二种人是穿西服的人，改教科书的人。

 

高洪：用一个人用漫画攻击中国，用漫画宣传恢复大日本帝国的反面的人物，这类人有一定的欺骗性，老百姓也是有一种观点，说你只要没有违法行为，你的政治观点随便讲，量化起来应该说比哪种行动右翼还少，因为文化名人本身不是很多。而且这里面他们又不是全部，只是一个侧面，所以这个量不多，但是这个影响力和造成的扭曲和给老百姓的政治观念向坏的方向引导的（作用）不可低估。

 

高洪：还有一种是右翼政客，比如四元太郎这种人，我们不打折扣的把他看成是右翼政客，因为他造成的政治主张和那些行动右翼和文化右翼虽然不同，但是坏的程度不相上下。但是对日本政坛主流，如果我们说他是右翼，或者是右翼政治家和右翼政府，就不能自圆其说了。

 

高洪：我们和日本政治家是有接触的，尽管现在日本首相有参拜靖国神社，只要你参拜靖国神社我们就不和你有接触交往。

 

高洪：我们自己会无法自圆其说，我们一方面对小泉在历史问题上开倒车，和我们搞矛盾和摩擦这方面我们要坚持斗争，但同时我们也要把握一个度。

 

主持人：网友：希望高先生能够以日本问题专家的身份下一个定论，从日本国内的政治体制来讲，日本有没有可能重新走上军国主义？

 

高洪：有这种可能，日本重新走上军国主义的可能，是缺少对日本的理解。军部主导了事务，取代了政党，军人就是一切，可以随便搞掉一个政党。

 

高洪：军人已经变成了政治一切的灵魂和化身了。

 

高洪：而现在军国主义的一个基本特征是在处理对外和对内事务的时候，都是以侵略战争为手段的，而不是说他强大到什么程度就是军国主义。

 

高洪：美国是西方的议会民主主义，不是一回事。我一直在用“军事大国道路”，没有用“军国主义”。

 

高洪：日本现在规定任何一个阁僚都是文职官员，天皇现在是虚军的。而时代已经变化了，已经不是帝国主义弱肉强食的时代了，你要注意军国主义是20世纪上半叶，甚至是更早以前的历史名词。

 

高洪：日本要回到军国主义有欠科学。

 

高洪：不是说这个病不重要，你说他是肠癌，当然要命可能都要命。

 

主持人：如果军国主义的定义不变的话，那么重走军国主义这种可能性呢？

 

高洪：时代不一样了，他走的是军事大国道路，也包括一些政治家要跟中国对抗，这个我们从不掉以轻心。

 

高洪：刚才那个朋友说，如果没有国际社会钳制，他是否早就回到军国主义了。谁的钳制力量比较大呢？

 

高洪：我觉得还是国内。因为我们知道美国是放他一马的，尽管当时投原子弹是美国，对他进行军事管制的是美国，但是美国出于自己的需要，需要日本发挥亚洲英国作用的美国来说，他并不钳制日本，他要提升日本在日本同盟关系国中的地位。所以美国没有钳制。现在美国是拉着他往上的。中国和韩国有钳制力量，我认为并没有大过日本国内（的钳制力量）。

 

高洪：举一些非常典型的例子，日本有九条会里面有好多名人，比如大江，当时访问过中国，见过周总理，周总理说你们文化人也应该为中日关系做工作。大江成立了九条会捍卫和平。他们的影响是很大，他们在日本国内也有相当高的支持。这个东西从内部钳制了日本政治家向右转的速度。至于说那些真正的行动右翼，他们的斗争可能扭不过来行动右翼，但是毕竟行动右翼不是主流。

 

主持人：因为时间关系，我们今天的访谈就结束了，非常感谢高洪老师到我们网易来跟网友做交流。

 

主持人：谢谢大家！

 

责任编辑：王焕